General (pensionerad), politices magister i internationella relationer Timo Kivinen ledde de finska försvarsmakterna (Puolustusvoimat) som försvarsmaktschef från 2019 till 2024, åren då Finland gick med i Nato. Hans koppling till Ukraina går mycket längre tillbaka: från 1998 till 2001 tjänstgjorde han som Finlands försvarsattaché med ansvar för Ukraina. Innan han fick toppjobbet ledde han Karelenbrigaden och Finlands försvarsstab. Han samtalar fortfarande regelbundet med tidigare kollegor i aktiv tjänst, som arbetar nära sina ukrainska motsvarigheter.

Finland och Ukraina har just undertecknat ett drönaravtal. Är det ett tecken på att utvecklingen går snabbare?

Ja, jag tycker det är ett starkt tecken. Och Finland är inte ensamt; flera europeiska länder har liknande avtal. Det spelar roll för att vi behöver lära av Ukraina: hur er försvarsindustri fungerar och vilka de senaste innovationerna är.

När vi arbetar tillsammans stärker det också vår egen försvarsindustri. Och det stöder Ukraina, för om kriget fortsätter kommer det mesta av det vi producerar tillsammans med ukrainska företag, åtminstone i början, att gå till Ukraina. Ur mitt perspektiv är det ett vinna-vinna-avtal.

Bakgrund: Finland är det elfte landet som undertecknar ett drönaravtal med Ukraina, efter Azerbajdzjan, Danmark, Estland, Lettland, Litauen, Nederländerna, Norge, Qatar, Saudiarabien och Förenade Arabemiraten.

Vad behöver Finland mest lära sig av Ukraina just nu?

Med min militära bakgrund skulle jag säga att den största lärdomen är vad modern krigföring är och hur snabbt den förändras. Drönare, elektronisk krigföring, artificiell intelligens, precisionsvapen, rymdbaserade förmågor och förmågan att producera och anpassa system i stor skala. Ukraina har den praktiska erfarenheten av den här miljön. Vår arméchef var nyligen i Ukraina i en vecka med sin delegation för att lära av det. Den kontinuerliga kontakten är extremt viktig för oss.

Sedan finns hela samhällsdimensionen. Finland har sitt koncept för totalförsvar, men det finns fortfarande utrymme för förbättring. Hur skyddar man kritisk infrastruktur, digital infrastruktur och energiinfrastruktur? Det här kriget handlar inte bara om det som sker vid fronten. Det handlar om hur ett samhälle klarar sig när dess kritiska infrastruktur utsätts för attacker.
Ryssland fortsätter att skala upp sin drönarproduktion. Kan Europa hålla jämna steg?

Om man jämför Europas resurser med Rysslands, storleken på våra ekonomier, vår befolkning. Vi har överväldigande resurser. Så resurser är inte utmaningen. Den politiska viljan är det.

Ramverket finns på plats. Nato har kommit överens om att gå upp till 5 procent av BNP: 3,5 procent direkt till försvaret och 1,5 procent till stöd för det, inklusive den försvarsindustriella basen. Det svåra är i praktiken. Vi har fortfarande fredstida regelverk, medan tekniken utvecklas extremt snabbt. Upphandlingen är långsam jämfört med vad vi behöver, och de europeiska länderna befinner sig inte i samma krigstida produktionscykel som ni.

Så vi behöver ett försvarsinnovationsnätverk i våra länder, ett koncept som finns på plats och kan aktiveras vid behov för att innovera, anpassa och snabbt skala upp produktionen. Det enda sättet att bygga det är att lära av Ukraina: inte bara försvarsmakten, utan hur regering, industri och medborgare samarbetar under extremt tryck.

Vad betyder "stridstestat i Ukraina" för militär upphandling i Finland?

I många europeiska länder är det nu praktiskt taget ett krav. När ett företag kommer till de finska försvarsmakterna för att presentera en produkt är den första frågan: är den stridstestad i Ukraina? Om inte, kan svaret bli: åk till Ukraina först. Och det gäller inte bara vapen. Det gäller obemannade system, ledningssystem, sensorer.

Men att köpa räcker inte. System vi har i dag kan vara föråldrade inom några månader. När man samarbetar med ett ukrainskt företag måste man bygga upp sin egen kunskap, så att om den svåra dagen kommer kan vi innovera och skala upp produktionen på det sätt som Ukraina har gjort. Det är avgörande.

Vilket råd har du till finska och europeiska företag som vill arbeta med Ukrainas försvarssektor?

Börja med att etablera kontakter. Gräv sedan djupt i de företag ni kan tänkas samarbeta med i framtiden. Om ni hittar en gemensam väg framåt, bygg en affärsmodell som fungerar för båda parter. Ett vinna-vinna-avtal håller oftast. Är det inte vinna-vinna kan det gå upp och falla ganska snabbt.

Det är mycket rörelse just nu efter drönaravtalet. Företag på båda sidor söker motparter. De som redan är etablerade i den ukrainska försvarsindustrin har fördelen. Flera finska företag har arbetat i Ukraina i flera år. De vet hur man samarbetar med ett land i krig, och det är en ny miljö för de flesta.

Finns det något Ukraina kan lära sig av Finland?

När man har befunnit sig i krig i flera år finns det inte mycket vi kan lära er. Vi lär av er. Men kanske är rymden ett område där vi kan bidra. Och ledningssystem: från Nokias historia har Finland mycket kunnande inom C4I-system (ledning, kontroll, kommunikation, datorer och underrättelse), och finska företag har sålt sådana till andra länder. Jag vet att ni har utvecklat Delta-systemet mycket snabbt, men det kan ändå finnas något att dela med sig av.

Ert utspridda produktionssystem är något jag beundrar. Ni producerar i garage och på små anläggningar, inte bara i stora fabriker, eftersom stora fabriker alltid kan bli måltavlor.

För en frontlinjenation är utspridd kapacitet mer motståndskraftig än centraliserad. Det är en lärdom för Finland också.

Hur kommer det finsk-ukrainska försvarssamarbetet att utvecklas under 2027?

Det har intensifierats ända sedan den fullskaliga invasionen, och jag ser det inte gå i någon annan riktning. Politiska ledare stöder en fördjupning, och det finns ett starkt stöd för Ukraina bland den finska befolkningen. Rysslands informationsoperationer och hybridverksamhet kommer inte att ändra på det. Det här samarbetet är viktigt för säkerheten i båda våra länder.

Och hur ser ukrainsk motståndskraft ut ur ett finskt perspektiv?

Ni har visat hela samhällets motståndskraft, inte bara försvarsmaktens. I många västländer skulle människor i samma situation redan vara utmattade. Ni kanske också är trötta, men beslutsamheten att försvara ert land finns fortfarande kvar.

Jag har alltid sagt att den viktigaste försvarslinjen går mellan öronen.

Om den finns på plats har man en verklig chans att vinna. Vi andra européer måste också vara beredda att acceptera förluster för att försvara demokratin.

Vad gäller försvarsmakten är det en enorm historia hur snabbt den har byggt om sina doktriner kring ny teknik: drönare, motdrönarsystem, ledningssystem, djupanfall på ryskt territorium. Västs förmåga till djupanfall har byggts upp kring bemannade system. Obemannade system är där Ukraina ligger före alla andra. Det finns så mycket för oss alla att lära av det, både européer och amerikaner.

Tack, general Kivinen, för din tid och öppenhjärtighet.

På Miltton Ukraina kopplar vi samman finska och nordiska företag med Ukrainas försvars- och motståndskraftsekosystem. Om drönaravtalet har väckt frågor för ditt företag diskuterar vi gärna vidare.